کابینه نباید تبدیل به شرکت سهامی احزاب سیاسی شود

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه گفتگوی ویژه شبکه خبر، شنبه ۲۷ مردادماه ۱۴۰۳، با حضور آقای مهرداد لاهوتی، نماینده مجلس و موافق کلیات وزرای پیشنهادی دولت و آقای میثم ظهوریان، نماینده مجلس و مخالف کلیات وزرای پیشنهادی دولت چهاردهم، صلاحیت و برنامه‌های وزیران پیشنهادی دولت چهاردهم را بررسی کردند.
مشروح این برنامه را در ادامه می بینید:

سوال: دلایل تان به عنوان موافق به کابینه پیشنهادی که به مجلس معرفی شده است، چیست؟
لاهوتی: معیار ما در مجلس تعهد، تخصص و تجربه است، مراحل رسیدگی در مجلس باز هم مردم ما استحضار دارند، ابتدا در کمیسیون‌های تخصصی مجلس هست، کمیسیون تخصصی مجلس آن جا اشاره شده است که تعهد، تخصص، تجربه.
مطابقت برنامه‌های وزرای پیشنهادی با اسناد بالادستی، قانون برنامه و اسناد بالادستی، فرآیند کمیسیون‌ها هفته گذشته به اتمام رسید.
بحث تعهد ما خیلی ورود نمی‌کنیم، نمی‌خواهم بگویم مجلس نسبت به بحث تعهد بی تفاوت است، اما وزیری که آقای رئیس جمهور معرفی کند، ابتدا از مراجع ذی صلاح، دستگاه‌های نظارتی استعلام لازم راجع به آن وزیر می‌گیرد، از این بابت خیال بنده و جناب آقای ظهوریان این است که استعلام وزیر مربوطه گرفته شده است.

از ابعاد تخصص و تجربه و این دو تا معیاری است که ما بیشتر باید روی آن دقت کنیم، تخصص که می‌گوییم رشته تحصیلات، یک کسی بگوید که اگر می‌خواهند بگذارند وزیر اقتصاد خوب تحصیلاتش باید مرتبط باشد.‌ نمی‌شود کسی را بگذارید وزیر جهاد کشاورزی، تحصیلاتش یک رشته دیگری باشد، تخصص که می‌گوییم از زاویه تحصیلات آن فرد است.

سوال: کلیات وزرای پیشنهادی فاکتور تخصص را دارند، مرتبط با وزارتخانه‌ای که پیشنهاد شده است؟
لاهوتی: بله یکی دو نفر است که عمدتا تحصیلات رشته تحصیلات شان مرتبط با وزارت خانه مربوطه است.

سوال: این نکته کافی است برای اجرای برنامه‌ها و تعهد‌هایی که اشاره کردید؟
لاهوتی: نخیر، تخصص و تجربه، کسی که می‌خواهد وزارتخانه مربوطه تجربه و تمرین کار وزارت خانه را داشته باشد. کسی قرار باشد که وزیر راه باشد یک سمتی در وزارتخانه داشته باشد و یک آدم بیگانه‌ای نسبت به آن وزارتخانه نباشد. یا مثلا وزارت اقتصاد همین طور، کابینه آقای پزشکیان کابینه کاملی می‌بینم از این زاویه که آن بعد تخصص و تجربه را در آن رعایت شده است.

سوال: دلایل موافقت آقای لاهوتی ناظر بر تعهد، تخصص و تجربه بود و کلیات این سه فاکتور را دارند، شما مخالف هستید، دلایل مخالفت تان چیست، چرا فکر می‌کنید کلیات نمی‌توانند برنامه‌ها و آن اسناد را شاید در قالبی اجرا کنند؟
ظهوریان: طبیعتا مخالفت بنده با کلیات، نه موافقت با همه وزراست و نه آقای لاهوتی با همه وزراء موافق هستند. آیا کلیت کابینه به کل منسجم می‌تواند کشور را به سمت اهداف و برنامه‌ها هدایت کند، از طرف دیگر حق رئیس جمهور است که طبیعتا افراد متناسب با سلیقه خودش انتخاب کند و حق مجلس است که متناسب به نگاه‌های خودش ارزیابی کند.
نامزد‌های وزارت را، منتهی این که با چه معیاری بررسی می‌کنیم کاندیدا‌ها نگاه موافق و مخالف داریم، این خودش موضوعیت دارد.

سوال: این خط کش آقای لاهوتی را موافق هستید؟
ظهوریان: این مهم است که توانمندی کل کابینه برای حل مسائل کشور و شناخت راه حل و توانمندی حل مسائلی است که مبتنی بر آن راه حل‌هایی که سازگار با مبانی انقلاب هم باشد.

 از این جهت نگاه کنیم آن چیزی که ایده آل ماست، این که یک ایده حکمرانی وجود داشته باشد و متناسب با آن افرادی انتخاب شوند و در این نوع انتخاب یعنی مبتنی بر یک ایده حکمرانی ممکن است افراد از گروه‌ها و جناح‌های مختلف باشد و یک تنوع به لحاظ فضای سیاسی در کابینه مشاهده کنیم.

 کابینه فعلی این تنوع در مجموع کابینه وجود دارد و ذیل یک ایده حکمرانی انتخاب باشند به شکل اساسی مورد سوال است و در بحث‌های بعدی خودم به شکل مفصل‌تر عرض می‌کنم که به نظر من دولت مقتدر از دل کابینه منسجم بیرون می‌آید و اگر این کابینه به جای این که ذیل یک ایده حکمرانی شکل گیرد مبتنی بر سهمیه بندی‌های سیاسی و سایر سهمیه بندی شکل گرفت، این اتفاق نخواهد افتاد. کابینه نباید تبدیل به شرکت سهامی احزاب سیاسی شود.

سوال: معتقدید که در آینده نزدیک صدای واحدی از این افراد شنیده نخواهد شد؟
ظهوریان: بالاخره آقای پزشکیان آن چه در فضای مجلس و انتخابات اعلام کردند، عمده برنامه‌های شان مبتنی بر برنامه هفتم بود و برخی از وزرا سابقه و رویکردشان خلاف برنامه هفتم بود و آن چه جنس تعامل بین مجلس و دولت است، تعامل صحیح و سازنده به معنی رای دادن فله‌ای به وزرا نیست، خود آقای پزشکیان از دل مجلس بیرون آمدند و آشنا به دغدغه‌های مجلس هستند و به نمایندگان مجلس به عنوان همکاران سابق خودشان نگاه می‌کنند و در عینی که آن وزرای شایستگی و توانمندی لازم را دارند که رای اعتماد می‌دهیم.

 یک جنس از تعامل این است که وزرایی که به لحاظ تخصصی یا اجرای فاقد توانمندی هستند، یا نگاه تخصصی داشته باشند ولی مبتنی بر اسناد بالادستی و ماموریت وزارت خانه نباشد، برنامه هفتم رویکرد خاصی را اشاره کرده است و این وزیر در سابقه اش و مواضع سابقش مواضع دیگری گرفته است و این تعامل سازنده مجلس و دولت این می‌شود که رای اعتماد به وزرا ندهد، یکی  دو وزیر مشخصا این نکته بر آن‌ها وجود دارد.

سوال: همه سلایق سیاسی جمع شده است و از این از معدود دولت‌هایی است که این اتفاق افتاده است؟
لاهوتی: یار اول حرف مشترک ما و آقای دکتر تعهد، تخصص و تجربه که باید به یک فهم مشترکی رسیدیم و آقای دکتر با یک ادبیات دیگر گفتند و من هم با یک ادبیات دیگر و در آئین نامه داخلی مجلس تاکید کرده است که این حرف من لاهوتی نیست، در ماده ۲۰۲ آئین نامه داخلی مجلس آمده است که آقای لاهوتی شما وقتی در کمیسیون و صحن علنی بررسی می‌کنید، تعهد، تخصص و تجربه، نکته دوم من دارم این را عرض می‌کنم، آقای  پزشکیان بحث آن وفاق ملی را که اشاره کردند، واقعا در کابینه خودشان رعایت کردند.
من نمی‌خواهم نام ببرم، یعنی اصلا شما توی این کابینه پزشکیان سراغ دارم و مطمئن هستم در پیروزی انتخابات در ایام انتخابات در مسیر راه ایشان را همراهی نکرد. 

سوال: در آینده ممکن است همین موضوع باعث شود صدای واحدی شنیده نشود و چالش‌هایی به وجود بیاید؟
لاهوتی: آقای پزشکیان به دنبال این بود که یک وفاقی به وجود بیاورند و به آن چه که در اظهارات خودشان گفتند عمل کردند، آقای پزشکیان این کار را کردند، ما در کشور ما و در کشور‌های دیگر دنیا احزاب هستند، مردم برنامه‌های حزب رای می‌دهند، ما در کشور خلاء احزاب داریم، شما آدم‌ها را در برنامه‌های دیگر همین جا خدمت یکی دیگر از دوستان بودیم راجع به بحث کابینه عرض کردم، ما آدم‌ها را درست تعریف کنیم، آدم‌ها در قالب دو تا جریان سیاسی همه آدم‌ها در قالب این دو تا جریان سیاسی می‌توانند قرار گیرند.

 در کشور ما مردم، آقای پزشکیان از نگاه خودش، نگاه دیدگاه شخصی خودشان آمدند دفاع کردند، مردم به نگاه آقای پزشکیان رای دادند، در کشور دیگر دنیا این نیست، در کشور‌های دیگر دنیا مردم به برنامه‌های حزب رای می‌دهند.

سوال: آقای ظهوریان، نظرتان راجع به نکته‌ای که آقای لاهوتی اشاره می‌کنند.
لاهوتی: کابینه الان آقای پزشکیان کابینه خودشان معرفی کردند و ما هم بر مبنای تعهد، تخصص و تجربه به عنوان نمایندگان مردم، براساس قانون اساسی کشور ما، رئیس جمهور را مستقیما مردم انتخاب می‌کنند.
کابینه آقای رئیس جمهور هم مردم دارند انتخاب می‌کنند، منتها با واسطه ما، ما که امانت دار مردم هستیم، داریم انتخاب می‌کنیم. امروز براساس آئین نامه داخلی آقای رئیس جمهور وقت داشت دو ساعت و نیم بیاید از کلیات کابینه خودش دفاع بکنند و دو ساعت و نیم هم متقابلا نمایندگان فرصت داشتند که ۵ تا موافق و ۵ تا مخالف صحبت کنند.

سوال: موافقان معتقد هستند که یک مسیر جدید است در انتخاب سلایق مختلف سیاسی در کابینه دولت چهاردهم؟
ظهوریان: ما سلایق مختلف در دولت‌های قبل داشتیم و خیلی نمی‌شود پدیده جدیدی است. ممکن است شدت و حدتش متفاوت باشد ولی اصل موضوع وجود دارد.
لاهوتی: اولین دولتی به این شکل به وعده خودش عمل کرد، آقای پزشکیان بود.
ظهوریان: خلا حزب در حکمرانی صحبت می‌کنیم، آن ایده مرکزی برای رئیس جمهور و دولتش اهمیتش بیشتر می‌شود و باید خلاء حزب را پر کند و چون حزب نداریم، ایده حکمرانی را کنار بگذاریم.
لاهوتی: ما در کشور ما قبول داشته باشیم.
ظهوریان: دو تا مثال بزنم که شفاف شود.
لاهوتی: در جایگزین همین خلاء احزاب همین دو تا جریان سیاسی هستند که کشورما را مدیریت می‌کنند.
ظهوریان: خود آن جریان‌ها ذیل ایده حکمرانی شکل نگرفته است، عملا مسئله را حل نمی‌کنند و این جا اتفاقا مسئله ایده حکمرانی یک مقدار پررنگ‌تر می‌شود، آقای پزشکیان صریحا اعلام کردند دو تا سند که یکی برنامه هفتم و یکی سیاست‌های ابلاغی رهبری که به عنوان این که من برنامه نداریم و جایگزین این برنامه این دو تا سند است.
لاهوتی: من حرف شما را اصلاح کنم، برنامه ندارم، نه، مردم دارند در هر صورت ما را رصد می‌کنند، شما می‌فرمایید آقای پزشکیان من برنامه ندارم، اتفاقا ما باید خوشحال باشیم یعنی اگر آقای پزشکیان نمی‌تواند رئیس جمهور وقتی انتخاب شدند، آقای رئیس جمهور برنامه جدایی بدهد، الان برای ۵ سال آینده کشور و خود آقای پزشکیان یکی از اعضای مجلس بودند، ۵ سال آینده مسیر حرکت کشور را مشخص کردند.
ظهوریان: اولا برنامه هفتم راهبرد مشخص می‌کند، برنامه عملیاتی ما حتما این ایده را داشته باشد.

لاهوتی: میخواهم با هم این را به یک فهم مشترک برسیم پس بنابراین ما برگردیم به برنامه‌های گذشته ما آقای ظهوریان می‌دانند برنامه‌های گذشته ما خانم امامی حداکثر سی درصد، خوش‌بینانه‌ترین حالت سی درصدش اجرا شدند آقای پزشکیان آمدند گفتند من می‌خواهم پایبند به این برنامه باشم پایبند به قانون باشم قانون و برنامه این‌قدر قوانین محکمی هست ما یک قانون عادی را اگر بخواهیم در مجلس تغییرش بدهیم با یک رأی اکثریت می‌توانیم تغییر بدهیم.

سوال: چه قدر در ارائه برنامه هایشان و در کمیسیون‌های تخصصی و ... ارائه کردند معتقد به برنامه هفتم هستند؟
لاهوتی: من چند نکته را اشاره کنم در همین قانون برنامه هفتم آمده ما باید یک رشد اقتصادی هشت درصدی برسیم کسی نمی‌تواند این را رد کند امروز در دفاع از کابینه آقای پزشکیان همین جمله را عرض کردم ۵.۲ دهم از این هشت درصد از طریق سرمایه‌گذاری، چه سرمایه‌گذاری یعنی چی؟ یعنی ما برای رسیدن به یک رشد اقتصادی هشت درصد ۵.۲ دهم رشد سریع و سرمایه‌گذاری ۲.۸ دهم درصدش از طریق بهره‌وری یعنی چی؟

یعنی آقای پزشکیان امروز که اقتصاد ما هشتاد درصدش دولتی است پذیرفته، آقای ظهوریان باید پایبند باشیم.
ظهوریان: من که این را نقد نکردم؟
لاهوتی: الان رشد نقدینگی بیست و پنج درصد است آقای همتی اگر آمد گفت من رشد نقدینگی را می‌خواهم به یک عدد بیست درصدی برسانم ما باید مدعی باشیم که تو بر اساس قانون برنامه این را باید به عدد ۱۳.۸ دهم درصد برسانی.
ظهوریان: بر مبنای هم برنامه هفتم یک مقدار جلو برویم با همدیگر عرض کردم برنامه هفتم خودش سطح راهبرد است یک مقدار وزرا باید بیایند سطح میانی و سطح عملیاتی را به عنوان سطحی که در خود برنامه از ایشان برنامه خواسته بالاخره رویکرد‌ها مبتنی بر آن ارزیابی می‌شد، اما مبتنی بر خود همین برنامه مثال می‌زنم.

 بعضی از این عزیزانی که معرفی شدند اساساً رویکرد هایشان و تجاربشان در سوابقی که داشتم کاملاً نه تنها سازگار با برنامه هفتم نیست که گاهی اصلاً در تضاد است.
لاهوتی:سازگاری را شما تعریف کنید؟
ظهوریان: مثال بزنم یکی از وزرای معرفی شده آقای ظفرقندی به عنوان وزیر بهداشت است از این طرف یکی از چیز‌های مهمی هم که جزء مسائل نظام آموزش و بهداشت و ماست مسئله افزایش ظرفیت آموزش پزشکی است که در برنامه هفتم هم اتفاقاً بهش اشاره شده یا مثلاً در سیاست‌های کلی ابلاغی مقام معظم رهبر ما دو تا بند داریم که خود جزء مسائل جدی نظام سلامت است.

 مثل همین منع اشتغال هم زمان پزشکان در بخش خصوصی و دولتی و یا بحث یکسان سازی تعرفه‌ها در بخش دولتی و خصوصی که بخش عمده‌ای از تعارض منافع در نظام سلامت ما از همین سه تا موردی که عرض کردم اتفاق می‌افتد.

 یعنی ما از یک طرف کمبود پزشک داریم از طرف دیگر پزشکان هم در بخش خصوصی هم در بخش دولتی هم تعرفه بخش خصوصی را هم بالاتر گذاشتیم به شدت از بخش دولتی این باعث می‌شود پزشکی که در بخش عمومی است مریض را ببرد از بخش عمومی به بیمارستان خصوصی عمل کند این کسی که توان رفتن به بخش خصوصی را ندارد از درمان کم کیفیت...
آقای ظفرقندی مشخصاً سال پیش مصاحبه‌ای دارند که خیلی صریح اشاره می‌کنند که نه تنها با افزایش ظرفیت آموزش پزشکی مخالفت می‌کنند که می‌گویند همین ظرفیت آموزش پزشکی فعلی ما اگر به همین روند ادامه داشته باشد ما در سال هزار و چهارصد و چهار با مازاد پزشک مواجه خواهیم بود در حالی که سرانه پزشک متخصص مان در حال حاضر نسبت به منطقه یک به ۲.۳ هست یعنی کمتر از نصف میانگین منطقه ما پزشک داریم.
لاهوتی: این عدد باید برسد به ۲.۳؟
ظهوریان: نه باید یک شود، باید حداقل به میانگین منطقه برسیم.
لاهوتی: شما استناد می‌کنید من عذرخواهی می‌کنم اینکه هر شب در فرمایش شما دخالت کردم ما می‌گوییم یک سندی داریم تحت عنوان سند قانون برنامه یعنی هزینه از جیب مردم باید برسد مثلاً تا پایان قانون برنامه به سی درصد ، کل کشور مردم ایران باید تحت پوشش بیمه قرار بگیرند.

 این سند برنامه ماست شما دارید استناد می‌کنید که آقای ظفرقندی مثلاً در یک مصاحبه‌ای آقای ظفرقندی اگر آمد پیش ما عنوان کرد، من این قانون برنامه را نمی‌توانم اجرا کنم این قانون برنامه را اصلا قبول ندارم آن یه بحث جدایی است.
ظهوریان: اگر اجازه بدهید من عرض می‌کنم آقای ظفرقندی در بحث یکسان سازی تعرفه‌ها مخالفت کردند در برنامه مکتوب شان خلاف این نوشته یعنی یکسان سازی تعرفه‌ها را در برنامه مکتوب شان رد کردند یا اینکه ایشان حتی با یک امر خیلی ساده مثل نصب کارت خوان در مطب‌های پزشکان در نظام پزشکی نامه می‌نویسند به سازمان مالیاتی اگر نمی‌فرمایید این هم یک مصاحبه‌ای هست که حالا یک چیزی گفته نامه مکتوب نوشتند که پزشکان آموزش ندیدند، الان یک روزنامه فروش در خیابان یک دستگاه پز دستش هست.
لاهوتی: پس ما یک سند برنامه داریم، امروز کشور دچار چالش‌هایی هستیم ، ما باید با دولت کمک بکنیم همراهی بکنیم الان ناترازی‌هایی که ما در بانک‌ها داریم، ما در قانون برنامه تکلیف کردیم هر کسی که در رأس وزیر اقتصاد است باید این ناترازی سالی بیست درصد بانک‌ها را باید برطرف کند.

 رشد نقدینگی که الان بیست و پنج است باید برسد به یک عدد ۱۳.۸ درصد همین الان ناترازی که در انرژی داریم ، روزانه دوازده هزار مگاوات کسری انرژی داریم یعنی بر اساس همین سند مگر یک کسی که آمد فردا وزیر نیرو شد آقای علی آبادی بگوید نخیر خیر آقا ما باید آقای علی‌آبادی را مجاب کنیم این طرفی که داریم بهش اعتماد می‌کنیم آن طرف هم باید بهش نظارت بکنیم .

سوال: البته ما دلایل دیگری از مخالفت و موافقت با هم بررسی کنیم یک جمع‌بندی کنیم .
لاهوتی: این موضوع را باید مشخص کنند که آیا قانون برنامه‌ای که خود قوه مقننه این را به تصویب رسانده شما قبول دارید یا نه؟

سوال: وارد جزء نشویم وقت را از دست میدهیم‌
ظهوریان: در ناترازی بانک‌ها از خود آقای همتی پرسیدم که بحث هدایت اعتبار به عنوان مسئله اصلی که بار‌ها در همین برنامه هفتم آقای دکتر به عنوان مبنای بحث می‌گویند خوب تأکید شده آقای همتی گفته اند.

برخی اقتصاددانان اساساً به هدایت اعتبار اعتقاد ندارند و من هم با آن‌ها موافقم هرچند در عمل اجرا خواهم کرد که به خاطر این که در سیاست‌های برنامه هفتم است، مثال وقتی این اعتقاد نباشد نتیجه‌اش این نمودار است که ما فقط شرکت‌های دولتی حوزه پتروشیمی وامی که گرفتند از کل بنگاه‌های خصوصی ما بیشتر است و اعتقاد دارم که بالاخره رویکرد و سوابق فرد روی عمل و عملکردش تأثیر دارد.
لاهوتی: شما دارید می‌گویید که بانک‌ها مثلاً بانک‌ها آمدند تخلف کردند مثلاً میزان تسهیلاتی که گرفتند اصلا آن یک بحث جدایی است.

ظهوریان: آقای همتی رئیس بانک مرکزی بوده الان هم در وزارت اقتصاد سهامدار یا مالک دوازده تا بانک است.
لاهوتی: آقای همتی اگر در جای خودش تعهد ندارد، تخلف کرده آن یک بحث جدایی است شما بروید در هر صورت عنوان کنید، بحث ما بحث تعارض منافع است.
لاهوتی: در مورد کابینه آقای پزشکیان داریم صحبت می‌کنیم.
ظهوریان: کابینه کلش از اجزا تشکیل شده دیگر؟ ما تک تک وزرا را که نمی‌توانیم حذف کنیم.
لاهوتی: آقای پزشکیان هم در صورت پذیرفتند و به نوعی می‌گوید، چون من نماینده مجلس بودم من نمی‌خوام یک مسیر جدایی بروم من می‌خواهم آقای ظهوریان، آقای لاهوتی همینی که به عنوان یک سند شما در قوه مقننه تصویب کردید.

سوال: آقای لاهوتی با این تفاسیری که الان اشاره می‌کنید پیش بینی تان از رأی اعتماد نمایندگان به وزرای پیشنهادی چه هست؟ 
لاهوتی:جمع‌بندی الان وزرا خودشان از خودشان دفاع می‌کنند از برنامه‌هایی که در هر صورت پیش رو هستند موافق دارد صحبت می‌کند مخالف دارد صحبت می‌کند.

سوال: جمع‌بندی‌هایی که در کمیسیون‌های تخصصی شدند اعلام‌هایی که در صحن انجام می‌شود؟
لاهوتی: من تصورم من این است که نمایندگان به کابینه آقای پزشکیان رأی خواهند داد اگر نگاه سیاسی را در هر صورت غالب نکنند.
من خواهش بکنم همان طور که آقای پزشکیان در انتخاب کابینه خودشان نگاه سیاسی را غالب نکردند این طرف هم ما باید کمک بکنیم به بحث همان تعهد و تخصص و تجربه.

سوال: آقای ظهوریان بفرمایید؟
ظهوریان: من معتقدم اگر مبنا واقعاً منافع مردم باشد در ارزیابی کابینه حتماً تعدادی از وزرا که نگاهشان فاصله زیادی دارد هم با برنامه هفتم هم با مسیری که در کشور بالاخره در اسناد بالادستی انتخاب شده حتماً مجلس احتمالاً به چند نفر از وزرا رأی منفی خواهد داد.

 اتفاقاً من معتقدم در ترکیبی که بالاخره واقعاً اشکالات زیادی دارد (هم به لحاظ تجربه، هم به لحاظ تعارض منافع در برخی از وزرا که عمده سابقه شان در اتاق بازرگانی بود در نظام پزشکی بوده و اینها نخواهند توانست که منافع عامه مردم را نمایندگی کنند) باید به نظرم حتماً مجلس به بعضی از وزرا  رأی عدم اعتماد بدهد.